马敏，曾任华中师范大学副校长、校长、党委书记，现任华中师范大学中国近代史研究所所长。主要社会兼职有国家教材委员会专家委员、国务院学位委员会中国史学科评议组召集人、教育部社会科学委员会委员、湖北省炎黄文化研究会会长等。主要从事中国近现代史研究，研究方向为中国近现代社会经济史、中国近现代博览会史、中国近代教会大学史、辛亥革命史。代表作有《过渡形态：中国早期资产阶级构成之谜》《官商之间：社会剧变中的近代绅商》《商人精神的嬗变——近代中国商人观念研究》《中国近代商会通史》（四卷本，主编）等。
传统观念、概念在近代以来的转型与变迁，是透视中国式现代化及相关问题的一个重要维度。首届“学术中国”国际高峰论坛召开期间，华中师范大学中国近代史研究所所长马敏教授以晚清城市“公”领域的近代转型及其观念变迁讨论了中国式现代化的历史缘由。围绕相关话题，本报记者采访了马敏教授。
《中国社会科学报》：“公”这一概念有助于形成中国式现代化的话语体系建设，可否请您具体谈谈其中的联系？
马敏：与“私”相对应的“公”是中国一个传统的重要概念，从古代一直延续至今，其含义则随时代而不断变化。但在这种不断之“变”中，又有其“常”，即沉淀下来、遗传至今的共性特征。晚清中国开始步入一个急剧变化的时代——中国近代，无论“公”领域还是附丽其上的“公”观念都经历了深刻的时代变迁。传统之“公”与近代之“公”相依相存，同时又互渗演化，形成新型的公共领域和公共观念，推进了中国早期现代化（近代化）进程。循“公”概念内涵及外延的变化探寻其近代演变轨迹，或可有助于从土生土长的“中国概念”中梳理、把握现代化的“本土”特性，形成中国式现代化的中国话语体系。
《中国社会科学报》：在您看来，中国古代是否存在“公”领域？“公”“私”之间的关系是如何体现的？对于这些问题，以前的学术界是怎样认识的？
马敏：在中国古代，实体意义上的“公”，多指向于“国”或同“国”相关的君主、贵族阶层，如“公室”“公门”“公廷”“公家”“公侯”“公族”，而区别于普通个体或家庭之“私”。由此而形成由皇权、国家及其统治活动构成的“公”领域，以及由个人或家庭及其日常生活构成的“私”领域。
但中国古代“家—国—天下”的一体化社会结构特征，又往往模糊了公与私的界限，个体的人既湮没在“家”中，同时又隐身于“国”中，导致家与国、公与私既相互分离，又相互渗透，边界往往模糊不清。费孝通先生为此提出一个经典的观点：以家族为基础的中国社会，实际上是一个以自我为中心的“差序格局”社会，即有等级差别的伦理关系社会秩序。
从公私差别的模糊性地带中，古代中国逐渐发展出了介于国与家（家族、家庭）及个人之间的中介性“公”领域，如公田、公房、社仓、义仓、书院、义学、善堂、会馆、公所等。明清时期，此类性质的“公”领域已经发展得十分成熟，各种民间社团在其中往往起着关键性作用，并相应产生了越来越多的国家不直接管辖，但私人又无力完成的地方性“公事”和“公差”，如保甲、团练、防盗、修桥、铺路、慈善事业等。美国学者黄宗智则直接称其为“第三领域”，即既有别于国，又有别于私人社会的第三空间：公私混合的民间社会。国家与社会之间呈现出三维空间结构特征。此种以“第三空间”面目呈现的“公”领域，在结构上往往具有粘连性特征，实为国家与社会之间的广大中间过渡地带，它上而同国家政权相粘连，下而连接由家庭、家族和商铺、作坊等组成的“私”社会，其结构呈现出国家与社会犬牙交错、渗透融通的复杂格局，难以在它们之间划出一道截然的界限。这是同西方所熟悉的哈贝马斯定义的“公共领域”（public sphere）相当不同的一个概念
《中国社会科学报》：近代以来，中国社会产生了巨大的变化。在您看来，这种变化在“公”领域有何具体表现？与同时代西方国家的“公”领域相比较，中国近代的这种变化有什么不同吗？
马敏：自19世纪以来，在中国社会内部变化和西方影响双重因素的作用下，中国城市的“公”领域开始发生一系列具有近代化意义的变化。首先，表现为“公”领域有了明显扩张趋势，专门从事公益事业的各种“公局”“公所”纷纷设立，其内部则开始实行新的“绅董”体制。其次，20世纪初年，在地方自治运动中，随着一大批新型民间社团和自治机构的产生，中国城市传统“公”领域又有进一步的体制性变革，出现了若干从前没有过的新变化：城市公共领域的组织联结，开始从善堂、书院、会馆、公所等较为封闭、守旧的传统社会组织过渡到以商会、商团、教育会、救火会、自治公所、自治会等构成的新式民间社团组织网络；大批资产阶级化绅商通过担任新式社团领袖而进入城市公共领域，形成公共领域中的“绅商领导体制”。民间社会组织的“近代化”程度亦随之而提升。尽管名义上均属“民办”“自治”，但实质上这些社团又往往具有“官商合办”或“官督商办”的共同特征，是国家与社会妥协、合作的产物，不同于西方近代民间社会组织的纯“民”性质。这种混合、过渡性特征，对中国城市社团组织一直有着持续性影响，并使中国的基层社会构造与西方国家差别甚大。
在西方传统中，国家与社会的二元构造是相当清晰的，具有比较明确的法律边界。公共利益和公共理性的概念往往来自民众与社会，旨在对国家权力进行约束。哈贝马斯概念中的“公共领域”实质上是从与国家相抗衡的社会一端“漫溢出来的区域”。在这一概念的建构中，“众多个人……聚集成为公众”，控制了“那一自上而下调整的却与公共当局本身对抗的公共领域”。社会与国家的对抗，公民权利的扩张，是西方式“公共领域”的基调。相反，中国式近代“公”领域中，虽然也可以观察到民间社会同国家之间的摩擦与争斗，但更多的则是双方的妥协与合作，即所谓“以民治辅佐官治”，并非独立于国家权力外的纯粹社会自治。这种趋向在晚清尤为明显。换言之，晚清公共领域的构造和运作，似乎更接近于黑格尔关于市民社会依附于国家的观念，而不大具备制衡或独立于国家的取向。民国成立后，近代公共领域和民间社会的独立性虽有所增强，但基本上仍维持在与国家权力妥协共处的框架之内。这说明，中国近代的“公”领域同西方式公共领域虽有某些相似之处，但始终存在很大的区别。
《中国社会科学报》：观念随着社会变迁而变化。请问近代公共观念是如何产生与发展的？从比较的角度来看，其根源和表现与西方公共观念有何异同？
马敏：同城市基层社会组织变迁相伴随的是公共观念的变迁。所谓公共性开始从古代纯国家性和国家认同的“公”，向近代“公”与“私”相结合的混合型“公”观念演变。这一过程始自明末清初（如王夫之、顾炎武、黄宗羲等人的思想），盛于19世纪和20世纪初新的“公益”观和“公共”观的产生。前者经顾炎武等“合天下之私以成天下之公”的思想导引，明确了私欲、私利的普遍性、正当性，后者则通过梁启超、严复等引进西方公共观念，将“公”与“群”相结合，倡导“公德”“公心”“公益”“公论”等思想主张，赋予“公”观念以近代内涵。“公天下”“天下为公”“社会公益”“公共权力”等近代公共观念遂成为近现代思想文化发展中的基础性观念，为近现代慈善事业和其他社会公益事业的发展奠定了坚实的思想观念基础。
“公共”“公益”“公论”等观念也成为以绅商为核心的地方精英们组建社团、合群自治时所反复强调和依凭的基本观念。他们称自己的团体为“公共团体”，称自己的行为是出于“化私为公”“合群自卫”的“完全自治之公益心”。与“公益”观念相一致，“公论”（即公众舆论）、“公愤”“公德”“公心”“公理”“公利”等体现城市公共性的思想观念也同时得以彰显。如在抵制美货运动中，商会便十分巧妙地将传统的“公德”精神与收回利权的“商战”联系在一起，号召市民抵制美货。
中国近代公共观念因是借鉴了西方基于“公意”“契约”之上的“公共利益”观，因此，二者具有很大程度的相似性。但基于中国的国情，中国近代公共观念中也还有明显的“国”的影子。这一是出于强烈的结群救亡意识，二是出于迫切希望能建成或立宪或共和的近代民族国家。于是近代公共观又同近代“国民”观密不可分，“国民”（或梁启超主张的“新民”）往往成为新的“公意”“公德”的代表。中国式“公”领域终于出现了向近代“市民社会”转化的趋势。但也仅此而已。
《中国社会科学报》：最后让我们回到首届“学术中国” 国际高峰论坛的主题，在您看来，应如何从历史的角度认识中国式现代化的特点？
马敏：从中国近代历史上“公”领域与“公”观念的演变过程中不难看到，中国式现代化自有其自身的历史语境和文化语境。近代以来，中国现代化话语体系虽曾受到欧风美雨的影响，但又并非西方观念和话语的简单移植。只有从中国自身历史和文化语境出发，通过细致地探源与梳理，才能够建立起中国式现代化的话语体系和理论体系，真正讲清楚中国现代化过程中究竟有哪些不同于西方现代化的地方，有哪些从本土生长出来的概念与观念，以及有哪些在地化实现制度转型的方式，从而在回归本土、去“西方中心化”过程中，走出一条真正属于中国的现代化道路。
