对话嘉宾：◎张岂之（历史学家、思想史家、教育家）

　　         ◎王涛（中国出版集团公司党组书记、中国出版传媒股份有限公司总经理）

　　         ◎于殿利（商务印书馆总经理）

　　时代造就思想，思想指导时代，而出版正是连接二者的中介。出版业的“金字招牌”——商务印书馆，寄托着我国几代出版人的文化使命和理想追求。2017年，这个百年品牌走过了120年历程。以此为契机，以出版为视角，回顾中国现代学术走过的道路；反思长期以来“西强我弱”的国际学术格局；打破西方话语的霸权地位，以学术创新、理论创新、出版创新为着力点，加快构建中国特色哲学社会科学，促进当代中国学术走向世界，提升中国国际学术话语权，正当其时。

　　继承与创新在本文中具体有三层意思：一是加快构建中国学术话语体系；二是文化强国战略下出版意义上的繁荣与发展；三是站在新的历史节点商务印书馆意义上的传承与创新。著名历史学家、思想史家张岂之先生，中国出版集团公司党组书记、中国出版传媒股份有限公司总经理王涛，商务印书馆总经理于殿利就此展开了对话。

　　文化自信是构建中国学术话语体系的立足点

　　《中国社会科学报》：从“西强我弱”到构建具有中国特色、中国风格、中国气派的中国哲学社会科学，张先生如何看待当代中国哲学社会科学的构建？

　　张岂之：其实，这个问题的核心是文化自信。我的体会，文化自信应有六个方面的认同：第一，认同中华文明从人文初祖轩辕黄帝开始，5000多年没有中断。习近平同志2015年2月在陕西考察工作时指出：“黄帝陵是中华文明的精神标识。”从黄帝肇始，到春秋时期，即公元前770年至公元前476年，简称为公元前8世纪至公元前5世纪；战国时期，即公元前475年至公元前220年，简称为公元前5世纪至公元前3世纪，这是中华文明异彩纷呈、百家争鸣时期，有儒家、道家、阴阳家、法家、墨家、名家（逻辑学家）、纵横家（外交家）、杂家、农家、兵家，还有在街头巷尾说故事的“小说家”。特别是在兵家的军事辩证法思想影响下，哲人们产生了在自然观和社会观上全面深刻的辩证思维。第二，认同中华文明对人类文明的巨大贡献。第三，认同世界上不同国家和民族均对人类文明作出了贡献，必须尊重世界文明的多样性。第四，认同国家统一、民族融合为中华文明的繁荣发展奠定了坚实基础。第五，认同中华文化具有独特的汉字文化系统。第六，认同中华博大精深的文献典籍，经史子集皆汗牛充栋。总之，文化自信肯定了中华文化的传承基因及其特色，这是我们思考当代中国哲学社会科学转型、探讨中华优秀传统文化传承发展的立足点。

　　《中国社会科学报》：在中国近现代学术发展历程中，商务印书馆出版的“汉译世界学术名著丛书”备受学者赞誉。据了解，为了顺应时代需要，商务印书馆近几年启动了“中华现代学术名著丛书”的编撰工作。

　　于殿利：是的。2009年，全称“纪念中华人民共和国创建60周年珍藏本”的“汉译世界学术名著丛书”（珍藏本）出版；2010年，商务印书馆正式启动出版“中华现代学术名著丛书”。这正是为了秉承商务印书馆的传统，即弘扬中国传统文化和引进西学并重。“汉译世界学术名著丛书”计划出版2000种，“中华现代学术名著丛书”已经出版2批200种，总共要做到400种。“中华现代学术名著丛书”收录年限从晚清到改革开放，内容涵盖中国的社会、经济、制度和文化发展，反映了中国的现代化进程。两套书交相辉映，既体现了我们吸收借鉴其他民族文化遗产的胸怀，也体现了我们自己对人类文明的贡献，以及渴望与其他民族交流交往的愿望。

　　除了“中华现代学术名著丛书”，我们目前还开始出版“中华当代学术著作辑要”。前者收录内容绝大多数是中国人研究中国自己100多年进程的成果；后者则不仅研究中国自己的著作，而且包含了中国人研究世界的成果，体现了中国人对世界的看法及价值观。改革开放30多年来，中国人不再仅仅立足于本土文化的研究，同时将眼光投向世界。这套书既体现了传统文化的民族性，也体现了世界性，表明了中国人对世界的看法和主张。从此，中国学者对世界的研究有了自己的一席之地。

　　王涛：在这个转型的关键节点，我想补充一点自己的看法。全部按照西方观点来解释中国问题，这是不对的；对西方全盘否定，建立纯中国的学术，也是故步自封、闭关自守的做法。当今世界已经实现一体化，关起门来搞学术研究更加困难。我们这代人一般都有这样的心路历程：在文化虚无时期坚持阅读，“文革”结束后，通过阅读西方著作，开启了另一种世界观。今天，我们发现很多西方理论解释不了中国现实，一些人拿起继承的武器，从老祖宗那里寻求中国社会文化的发展脉络。中华民族和世界上其他民族虽然相互交流、互有融合，但文化特质不同。我们的传统文化是一个世界的世界观，即“生于斯、长于斯、死于斯”；而基督教文明是两个世界的世界观，即“此岸”和“彼岸”。在学术研究中，认识不到文化特质的不同，很容易辨不清方向。

　　继承与创新是学术发展的永恒主题

　　《中国社会科学报》：中国是一个拥有悠久学术文化传统和丰富学术文化资源的大国，对世界文明发展作出伟大贡献。习近平总书记明确指出，中国特色哲学社会科学应该具有三个鲜明特点，其中，第一个就是继承性、民族性。继承和创新怎样进行关联？

　　张岂之：关于这个问题，习近平总书记在哲学社会科学工作座谈会上的讲话中引用张载的“四句教”，给我们以深刻启示。

　　关学由北宋思想家张载创立。其祖上为大梁（今河南开封）人，后来到关中（今陕西省中部）郿县的横渠镇，在这里授徒讲学。他提出学人应当“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。这四句话被称为“横渠四句”或“横渠四句教”。张载认为，人有见闻之知，又有德性之知，重要的是要有德性之知。为天地立心，就是沿着孟子的思路，用理性认知来思考天地万物之理。为生民立命，讲的是儒者应当着力解决百姓的患难和困苦，这是孔孟儒学坚守的优良历史传统。孔子说过，为百姓解除患难，尧和舜这些圣王也难以做到。张载继承了这个传统，认为北宋时期人民面临两大困苦：土地兼并和边患。张载在关中郿县试图解决土地兼并问题，他将一些田地分给无地和少地的农民，遗憾的是并未造成全国影响。为往圣继绝学中的绝学，指的是以孔孟为代表的儒学传统。在张载看来，孟子以后没有出现过真正继承孔孟思想的学人，唐朝韩愈虽然写了《原道》一文，提出儒学的道统论，不过，这只是一些文字，缺少实际行动。从这个意义上说，儒学已成为“绝学”（中断了的学问）。张载认为，他创立关学才是上接孔孟道统的传人，要以实际行动实现儒家的理想，以此作为自己的使命。为万世开太平，就是《礼记·礼运篇》中所讲的“天下为公”的大同之世。

　　习近平总书记在哲学社会科学工作座谈会上的讲话，对张载的上述思想给予很高评价，要求今天我国有思想、有抱负的哲学社会科学工作者，要立足当代，传承发扬张载的上述精神，为实现中华民族伟大复兴的中国梦而努力奋斗。

　　《中国社会科学报》：对于出版业来说，传播知识、传承文化在现在比以往任何时代都表现得更为紧迫。于总怎样看待这个问题？

　　于殿利：继承一直是我们的文化使命，改变的只是不同时代用不同方法去践行使命。创新也是一种继承。民智开未开，一个时代有一个时代的标准。昌明教育，出版就是教育，甚至比学校教育更有可为。教科书就是滋养大众的手段，离开出版，教育无法进行。未来出版的内容创新有三大趋势：加大中国原创作品的出版力度、加大弘扬中国传统文化的出版力度、加大“走出去”的出版力度。以外国语言文字进行出版，是这个时代赋予中国出版社的担当与责任。

　　中国已然成为经济大国，要为人类贡献更多的精神和文化成果，与世界其他民族共享、共同交流，如此一来，文化建设、文化自信就上升到更加突出的位置。弘扬中国文化，需要加强原创图书、传统文化题材图书、“走出去”图书的开发力度，加大主题出版的力度。主题出版成为构建国家知识体系的重要手段和方法。中国特色社会主义除与其他国家共有的思想基础和知识体系外，还要有自己独特的思想基础和知识体系。主题出版就是区别于其他国家的重要思想基础和知识体系。其出版内容是与中国现代文化和现代社会发展息息相关的主题，是当代中国人最为关心的主题、最需要解决的主题，同时它也是人类文明进程中的重要组成部分。主题出版要注重学术化和大众化，即强调从学理上和学术上进行阐述，同时，也要让普通大众喜闻乐见，读得懂、读得下去。只有这样，才能被外国政界和学术界所接受、认识，才能被纳入人类知识体系。

　　大众化将成为学术常态

　　《中国社会科学报》：身为学者或者出版人，三位如何理解学术的艰深和通俗？事实上，纵观中国古代思想史，孔子讲：“道不远人”，王阳明主张大道理“不离日用常行内，直造先天未画前”。近代以后，随着西方学术思想的引入，中国学术慢慢有了晦涩之风。学术风气、出版风气的转变需要哪些内外因素？

　　张岂之：中国特色、中国风格、中国气派的学术话语体系，与明白晓畅的文风联系在一起，反对晦涩之风。问题是：学术上的晦涩之风来源何在？不能笼统地将之归于对西方学术著作的介绍。众所皆知，胡适介绍的美国杜威等的实用主义哲学，学人读来并不觉得晦涩；贺麟介绍的黑格尔哲学，我国学术工作者也能读懂；朱光潜介绍的外国美学流派，经过其精心注释，都能理解。总之，学术上的晦涩之风并不完全由译介外国学术著作所造成，而是由于有些人在学术上的一知半解，或者为了炫耀自己的学问而故作高深所造成。

　　针对这种情况，我们今天仍然要反对不良文风，大力倡导大众化的科学文风。我国近代前辈学人经历了历史风云的考验，他们的学术著作体现出“经世致用”，即振兴中华的愿望和要求。今天我们应当深入研究这些著作，从中汲取丰厚的精神营养。另外，构建中国特色、中国风格、中国气派的哲学社会科学学术话语体系，需要重新校订、出版老一辈马克思主义学者的著作。

　　王涛：学术大众化的问题不能一概而论，需要进一步探讨。从形式上来看，学术就是学术，大众就是大众，学术是研究理性的探索，大众是普及的传播，阅读人群和需求不同。大众对文化知识有所了解即可，而学术研究具有学术标准，不能向大众标准看齐，否则在世界上很难获得话语权。研究不深透，就不能建立自己的学术话语体系、范畴和逻辑。中国在世界哲学史上缺乏影响力已经有很长一段时间，因为我们缺乏能够自设假定、自铸概念、自成体系的大家。康德、黑格尔的著作之所以被认为是高峰，没有境界就无法攀登，就是因为他们的著作虽然读起来晦涩，看起来不是为大众而写作，但“为大众”却是他们著作的核心价值。

　　于殿利：我认为现在所说的“大众”与以往的概念不一样。大众，不是文化层次不高的概念，而是泛指本专业以外的爱好者和研究者，以及不以这方面研究为职业的人。要打通现代学科之间的界限，因为学问是相通的，每门学问均有其局限性。这个世界很精彩，需要用各种方法、多种角度去看，这才形成不同学科，也使得各个学科具有独到之处。每个人要热爱自己的专业，同时也要学习借鉴别的学科。我有一种预感：未来学术的发展，是大众化趋势开始呈现，所有学问都是大众一起做。每个人抱守自己的专业，这是自己的饭碗，同时也有别人“添滋加味”；每个人在抱守自己专业的同时，也会为别人“添滋加味”，这将成为学术的常态。

　　出版产业多元化助推学术繁荣

　　《中国社会科学报》：学术成果最终要通过出版来实现其社会价值。5月9日，中共中央政治局委员、中央书记处书记、中宣部部长刘奇葆在商务印书馆调研时指出，要拓展对外交流合作，推出一批阐释中国发展道路和社会制度、体现当代中国价值观念的学术著作和通俗理论读物，探索“走出去”的新内容新渠道新方式，更好传播中华文化。在这样一个承前启后的历史节点，回望商务印书馆120年走过的历程，于总有什么样的感触？

　　于殿利：商务印书馆的创立与中国现代文化和现代学术的兴起相伴而生，甚至可以说促进了中国现代文化和现代学术的发展。商务印书馆成立的1897年，从人类文明和中国社会发展阶段来看，处于人类文明的转型期；从社会形态看，随着资本主义生产方式的确立和社会制度全面建立，现代文化和现代学术随之兴起和形成，其标志是各个现代学科的建立。

　　人类出版活动在人类文明发展史中扮演着非常重要的角色。出版物的发表，为新的社会制度和国家形态打下了强大的思想基础，也促进了现代学术的兴起。任何一种新的生产方式的确立，随之一种社会制度的确立、国家形态的确立，都需要相应的思想基础、知识基础和道德基础做支撑。而前两者就是建立新的文化和新的学术体系。比如，中世纪教会权力高于王的权力。从18世纪开始，出现了许多颠覆“语言文字来自神授”的著作和思想。柏林普鲁士皇家科学院出版的赫尔德《论语言的起源》，认为语言文字是人类演化进化的结果；狄德罗主编的《百科全书》侧重于从自然进化角度阐述知识，颠覆了神学的统治地位；而康德哲学则高举理性大旗，认为上帝只是人心中的一种信念，是人类的一种道德秩序。从康德开始，理性占据主导地位，与神学彻底分开。而欧洲现代文化的兴起，则从复兴古典文化传统开始。古典文化奠定了人文学科的基础。人文学科以人为本、以人为核心，摆脱、颠覆了神学思想，让知识回到科学。而社会知识体系和结构的建立，是科学兴起的标志。更有走在前列者，如福柯《词与物》认为，人是一种知识存在，19世纪之前的人不是具有现代科学知识和科学意义上的人。因此，我们说，18世纪对于现代文化和现代学术来说是个颠覆性的时期。

　　商务印书馆创立之时，西方社会转型已走过百余年历程，现代学科知识体系也发展了一百多年，而当时的中国对现代科学知识、思想观念充耳不闻，只有少部分进步知识分子和留学生开始接触西方先进思想和先进科学技术。张元济给盛宣怀上书中写到，4万万同胞读书识字者不足40万，基本是个文盲国家。而40万读书识字者中，所读的书往高了说是“四书五经”，往低了说就是《百家姓》《三字经》等，对现代科学技术和思想观念一概不知。由此可见，商务印书馆创立之时面临着双重困境：一方面，传统文化没有普及大众；另一方面，人们对现代社会文化浑然不知。商务印书馆就此明确了两项使命，即整理国故、弘扬传统文化和引进西学并重。

　　《中国社会科学报》：王总，是否可以说商务印书馆的历史就是一部中国近现代学术发展史？

　　王涛：人类在轴心时代就已意识到，理性探索的无限性和人类个体生命的有限性是相互矛盾的。庄子说，“吾生也有涯，而知也无涯。以有涯随无涯，殆已”。人类所探索的学问是无限的，而个体生命是有限的。有限和无限之间需要一种中介，出版从古至今就是一种中介。个体生命产生的思想经过出版，再通过出版史将人类文明延续下去，从而向具有无限性的理性探索无限接近。

　　商务印书馆在近代学术发展过程中引进西学，改变了当时知识分子闭塞的状态。商务印书馆诞生时中国有两类文盲，一类是真正的文盲，完全不识字，刚才于总也谈到；还有一类人是精神的文盲，虽然识字，但是对世界大事以及应有的知识所知寥寥。这两种文盲都需要扫盲。通过编写教科书，商务印书馆把私塾式教育转变为大众式现代化教育；而编写工具书，则让读者有位“身边的老师”。引进西学为读书识字者扫“精神之盲”。从阅读严复《天演论》开始，知识分子茅塞顿开。从此，中国社会知识界从独尊儒术、被八股文统治的境遇中解脱出来。可以说，商务印书馆在中国近代学术的转化、发展、普及等过程中起到了中介作用，这种作用既不能高估也不能低估。

　　《中国社会科学报》：未来，出版如何助力学术繁荣与发展？

　　于殿利：文化和学术的传播和传承，不只以图书这种产品方式，而是以多种形式和方式呈现。一部人类文明史就是一部造物文化史。随着时代对物品的需求，图书内容远不止创造图书这一种物品，还能创造出更加精彩的物品。例如，在全媒体时代，我们可以创造各种数字产品。再进一步，能够创造各种文化产品、文创产品。出版产业具有的先天优势，就在于它是其他文化产业和产品的源头。无论电影、广播影视剧还是娱乐产品等，出版是其最初始化的形态。要真正把出版产业变为内容产业，善于将图书这种单一产品，做成所有读者和消费者都喜欢的产品，凸显内容的魅力，让价值更加多元，让传播更加多样化，让人们从各种形态中体会和感悟文化的奥妙。学术界和出版界要强化责任担当、坚定文化自信、提升原创能力，为加快构建中国特色哲学社会科学，为实现“两个一百年”奋斗目标、实现中华民族伟大复兴的中国梦提供强大的思想理论支撑。