伯特尔·奥尔曼（Bertell Ollman），是当代美国马克思主义学者，现为美国纽约大学政治学教授，主要从事马克思主义辩证法研究与异化理论研究，主要著作有：《异化：马克思关于资本主义社会中的人的概念》《辩证法的舞蹈》《辩证法探究》等。本文系中国人民大学马克思主义学院郝立新教授、张秀琴教授、孙宗伟副教授就马克思主义辩证法研究的前沿问题与其展开的学术对话的部分实录。

　　一种“内在相关论”的确立

　　张秀琴：感谢您接受访问，您曾提及“运动规律”概念，以试图解释辩证法的诸环节，您的好友同行大卫·哈维则探讨了“资本运动”，我们想知道，这个“运动”的“目的因”是什么？

　　奥尔曼（以下简称“奥”）：这是一个不断演进的过程，在这个过程中，所有的事物都处在运动之中。实际上，大多数马克思主义者在开始解释辩证法时所使用的那些范畴，如对立统一、否定之否定和质量互变，在马克思看来，这一开始就具有一种神秘化的倾向，听起来就像某种教义的东西，似乎人们不再去追问它们来自于哪儿？为什么会对我们有帮助？这些不常用的表述如何来帮助我们？这就需要我们分两步走，这个关键的两步当中哪一步先行？我认为应当是确立一种“内在相关论”的哲学，这就意味着，哲学在这里既是本体论，又是世界观。它是本体论，指的是它与真实的世界是密切联系在一起的，这就意味着，首先你不能仅仅说它是关于世界的。

　　张秀琴：是否可以说，“内在相关论”不是既定的？

　　奥：对，它不是既定的，因为世界上的所有事物都处于进程之中。因此，运动是贯穿整个宇宙的，又是相互关联、相互影响的，但其前提是它们都相互独立，这样它们才能够影响其他事物。所有事物都在运动，而这些运动按照我的看法又都是相互关联的，我可以将此简单表述为两个重要的方面，所有的事物都是运动的；运动着的事物又都具有内在关联性。

　　然而，这样的哲学本体论却很难付诸实践，所以你必须将这些本体论变成一种世界观，以便于人们理解并拥有这样的世界观。而作为一种世界观，那才是辩证法的第一步，即从本体论到世界观的转变。于是问题就来了（就像有人曾批判马克思的那样）：思想性有余（当然研究思想本身是对的），但有用性不足（针对某个具体议题来说）。即你是说出了一些事实，但这对于我们解决问题却是无用的。因此，更加聚焦于有效地解决问题，才是正确的选择，这要关注辩证法的第二步。就是使它变得可用，这就与马克思的抽象过程有关了。

　　抽象：一种聚焦和选择

　　郝立新：我们如何理解这个“抽象”？

　　奥：抽象具有不同的含义，在这里主要指的是一种聚焦、选择，因为若非得益于内在相关性哲学理念，人们就无法聚焦于一个特定的重要目标物。马克思居于这个复杂而庞大的世界之中，并对这个世界有着清醒的意识，也即意识到在这个世界中，所有事物都在发生着关联性的相继变化，所有事物之间都有着直接或间接的联系。今天，我们之所以仍然坚持认为马克思很重要，就是因为他抓住了内在相关性哲学的两个方面。要知道，做到这一点需要将“过程”和“关系”两个范畴链接起来，这才能构成内在相关性哲学的整体。

　　然而，需要指出的是，知道事情的原委是一回事，而为了无论什么目的来提出实用的解决问题的方案却是另一回事，因为后者不是靠单纯的理论抽象和头脑风暴就能解决的。马克思提出了共产主义等议题，他告诉我们，共产主义既是我们的思维对象，同时，我们的一切活动（包括思维）又构成了其中的生成性单元；而且，我们还对自己的这种生成性有着自觉的自我意识，这就是：我们在使用自己的劳动力，会同时考虑与他人共享的目的，而不是简单的协作概念。

　　如今，我们似已大体意识到，为了使我们的研究更为有用，我们是需要做些改变的，因为我们所面对的世界毕竟是一个不断变化和具有众多关联性的世界。以当今全球的马克思主义研究为例，有鉴于在这个世界上毕竟存在着众多不同的语种都在言说马克思主义，即使做到像字典那样的归类，也无法抓住它全部的不同版本的演化过程，也无法全部细节性地关注其中不同的关联性循环关系，以便研究某特定问题。我认为，这是一个非常重要的问题，在这一点上，我的考虑和另一位马克思主义学者是一致的，他叫帕累托（Vilfredo Pareto），是意大利的一位研究马克思的社会学家。

　　他在著述中所使用的一句话，我在《异化》一书中的第一行就用了，“马克思的原话，就像是蝙蝠”。你们知道，蝙蝠是一种动物，对吧？马克思的原话就像是蝙蝠，让你看着看着，会觉得有点像老鼠，但又有点像鸟——因为和鸟一样有翅膀啊。所以马克思所说的，我们怎么能完全搞清楚呢？有时候帕累托会以《资本论》中的“价值”概念为例来说明马克思语言的这种模棱两可性。在马克思那里，有时候，价值意味着“这个”很多；有时候，价值又意味着“那个”很多。所以你怎么能指望我全部搞清楚这些概念的具体含义呢？你们知道，我们美国的解读，大部分都依赖的是牛津哲学词典。我想，这一点在中文语境也是一样的吧？现在都强调一种精确性。

　　富有弹性内涵的精确性

　　孙宗伟：哪种意义上的精确性呢？

　　奥：和清晰性相关联的精确性。我无法反对这种对精确性与清晰性的诉求，但是，如果想要灵活地去理解马克思所使用的范畴中都包含了什么内容，你可能就看不到这里所要求的精确性和清晰性了，因为这些词似乎都是同样的意思。但我们说，马克思总的思想是可以被理解的，他写了很多东西，因为他想尽可能地解释这个世界，而这个世界中的所有的事物又都是彼此关联的，且都处于变动不居之中，因此他不得不使用一些有弹性内涵的概念。作为第二步，这是非常重要的，所以我不得不谈很多细节性的问题来弄清楚它。然后，我们就可以进入标准范畴，比如变化和矛盾、抽象与具体等。所有的辩证关系范畴都有其来自真实世界中的具体原型，也就是说，它们都是真实的。

　　但是马克思更关注的是这些辩证关系范畴与资本主义的变化，他聚焦于此进行实时观察。如果有人使用了这些范畴（比如质量互变），就会发现这些范畴非常有助于将资本主义的发展和问题进行典型化处理，这样人们就可以开始着手进入相关研究领域了。所以，不是哈维不得不为了某个问题而去使用某五个甚或一个具体的范畴，而是哈维看到了在什么时候和什么地方，把它们合并在一起将有助于更好地理解问题——通常是为了理解那些（相对于马克思生活的时代）已发生变化的问题，如工人阶级利益问题等。就哈维对这些范畴的处理来看，他对17个矛盾的分析就做得非常棒。这些都不过是在竭尽所能地推动“抽象过程”与“关联关系”的相结合。哈维很幸运，他接受了内在相关性哲学，不过并没有致力于运用“抽象过程”，尽管他有时也会无意识地开展一些相关研究。当然，我们都会关注“抽象过程”，但他却不是以自觉的方式来做的，否则的话，他本可以在面对更为复杂的情境时，完全可以去做他应该可能做到的系统的分析。

　　结语：毋庸置疑，奥尔曼以“内在相关论”的范式创新实现了对马克思唯物辩证法的发展，在美国当代左翼知识分子中产生了较大的影响，比如本次访谈所提及的哈维等人就受益于其思想；在实践上，奥尔曼在访谈中毫不讳言自己是一个马克思主义者，尽管其在美国任教生涯中曾遭遇到各方面的政治歧视和压力，但他始终以自身的方式坚持着马克思主义的“布道”。