欧盟外交官的中国古典情怀
——访欧盟驻华大使、汉学家郁白
2019年01月31日 08:21 来源:《中国社会科学报》2019年1月31日第1628期 作者:?筵本报记者 姜红 王晓真

郁白在欧盟驻华代表处接受本报记者采访。 王晓真/摄

  郁白(Nicolas Chapuis),法国外交官、汉学家,现任欧盟驻华大使。1957年生于法国讷伊,毕业于巴黎东方语言文化学院,后获巴黎第七大学汉学硕士学位。郁白与中国有着非常深厚的渊源,曾5次代表法国出使中国,先后担任法国驻华大使馆文化参赞、法国驻上海总领事、法国驻华大使馆公使等职。他还曾担任法国外交部亚大司副司长,2018年9月出任欧盟驻华大使。

  他曾将钱锺书的《诗学五论》、巴金的《憩园》、杨绛的《洗澡》、《杜甫诗全集》等中国古典和现代作品译成法文出版,其中《杜甫诗全集》被列入法国美文出版社《中国书库》系列丛书,第一、二卷分别于2015年和2018年出版,其代表性专著有《悲秋:古诗论情》(Tristes Automnes: Poétique de l'identité dans la Chine ancienne)等。

  流利的汉语,深厚的中国文化底蕴,信手拈来的诗词经典……欧盟驻华大使郁白是一名资深的外交官,也是一位名副其实的汉学家。双重身份交织叠加,让他既能用西式思维、法式浪漫来体会中国的古典情怀,追溯中华文化中的人文渊源,也能在外交舞台上兼顾东西方智慧,审视彼此间的矛盾与相通点。

  近日,这位刚刚上任不久的欧盟驻华大使欣然接受了我们的邀约。在一个明媚冬日,郁白同我们亲切分享他与中国的不解之缘,探讨欧盟的挑战及出路,也透露出他对中欧关系未来发展的积极期待。

  欧洲一体化基础稳固

  《中国社会科学报》:面对欧元区危机以及经济危机造成的社会分化,欧盟所出台的政策有何效果?还有哪些方面有待改进?

  郁白:尽管危机并非源于欧洲,但是我们的金融业乃至整个欧洲经济都受到了严重影响。10年过去了,欧盟经济已经恢复增长,比以前更具弹性。我们的银行业框架已经基本上得到巩固,金融机制也更加安全、稳定。

  在这方面,欧盟的当务之急是完成欧元区银行业联盟(Banking Union)的建设,进一步深化发展欧盟的资本市场。我们还需强化欧洲经济货币联盟(EMU)体系。欧元需要发挥其全球作用,充分反映出欧元区在政治、经济及金融方面的分量。

  《中国社会科学报》:欧盟成员国有着不同的政治、经济及文化背景。您认为欧盟的核心价值观是什么?或者说,使得成员国凝聚在一起的关键因素是什么?

  郁白:欧盟基于一个很独特的视野,成员国的利益框定在欧盟整体利益之内,有共同的价值观作为支撑。因而,我们相信更高意义上的欧洲利益:有些事物不是商品,有的事情不可交易。我们支持民主、法治及人权。欧盟也是一个发展变化的有机体:随着时间推移,欧盟又纳入了其他公共产品,比如应对气候变化。

  《中国社会科学报》:欧盟成员国对于一体化的目标以及最恰当的实现方式存在争议。有鉴于英国“脱欧”,欧盟内部有反对一体化的声音,您如何看待欧洲一体化的未来?

  郁白:在我看来,欧洲一体化的基础很稳固。在充满不确定性的时代,我们能够带来和平、繁荣,提供归属感。不过欧洲也需要不断努力。

  我们的单一市场打破了欧盟内部边界,允许人员、商品、服务和资本的自由流动,或许最重要的是促进了思想的自由交流。单一市场还远未完成,总是会有新的领域加入,比如数码经济、数据流动以及隐私保护领域。

  我们会继续与包括中国在内的世界各国精诚合作,拥护多边贸易国际秩序,引领应对气候变化,提供发展援助及人道主义援助。同时我们也在安全与国防等一些领域加强一体化。

  与英国尽量保持亲密关系

  《中国社会科学报》:欧盟领导人已经同意了英国“脱欧”协议草案,认为这是“最佳且唯一可能的协议”。很多专家都认为英国脱离欧盟后前景堪忧,那么英国“脱欧”对欧盟又意味着什么?双方的经贸关系将何去何从?

  郁白:我们已经认可的协议是最佳协议,也是唯一可能的协议。这个协议已经没有任何重新协商的空间。不过,在这个前提下,我们有足够的空间对协议进行进一步澄清和阐释。

  欧洲理事会(The European Council)已经同意了“脱欧”后欧盟英国关系政治宣言草案。欧盟决心与英国建立尽可能亲密的合作伙伴关系。

  《中国社会科学报》:难民危机似乎是英国“脱欧”的重要导火索。然而,除了英国,欧盟其他成员国也弥漫着反对接收难民的情绪。对此欧盟如何应对?

  郁白:前不久在摩洛哥马拉喀什举行的政府间会议上,通过了联合国安全、有序和正常移民全球契约。移民是全球性的现实问题,任何一个国家都不可能独自解决。因此,它需要全球解决方案及全球责任分担。欧洲较早引领了全球谈判。

  欧盟在移民问题上取得了重要进步,而且综合性的战略加深了与相关合作伙伴的关系,以更好地保护外部边界,更有效地管理欧盟内部移民。非正常移民现已降至危机前的水平。为了长远考虑,现在应当巩固综合性的移民、边界和难民庇护制度。

  促进欧亚互联互通

  《中国社会科学报》:2018年9月,欧盟公布了《连接欧洲和亚洲:对欧盟战略的设想》,就欧亚互联互通提出全面系统的政策主张,积极评价欧亚互联互通对促进经济增长的作用,倡导“全面、可持续和以规则为基础的互联互通”。该文件表明,欧盟正在为更好地联通欧洲和亚洲而制定新的全面战略。这些新战略将为可持续的欧亚互联互通创造条件。该战略将怎样处理与中国“一带一路”倡议的关系?如何促进二者的战略对接?

  郁白:我们传达的信息非常明确:欧盟已经做好准备,在共同利益与目标的基础上,进一步强化与亚洲伙伴的合作。我们将通过有原则的途径实现互联互通,同时认识到亚洲各区域的差异性,以及不同国家经济模式和发展程度的不同。显然,中国是其中发展程度最高的国家之一。

  我们推行的路径在经济与环境上是可持续的,涵盖交通、能源、数字化连接、人与人之间的交流等诸多方面;致力于巩固基于规则的多边国际秩序,提供高质量的基础设施,在公共采购、商业机会等方面保证公平的竞争环境,同时保护知识产权。

  《中国社会科学报》:当下国际上贸易摩擦、争端频发,欧盟将如何应对?欧盟是否会与中国一道维护和促进开放的世界经济?

  郁白:坚持多边贸易体系的唯一途径便是巩固并促进其现代化。欧盟坚信,世界贸易组织在确保全球贸易体系的稳定和经济可持续增长方面发挥着不可替代的作用。自2001年加入世贸组织以来,中国也从该体系的可预测性与稳定性中大大获益。

  欧盟方面十分关注中国领导人多次表示的对世界开放的公开声明,欢迎中国关于市场改革的声明。重要的是,这些声明能够得到切实、迅速的落实,为中国企业与在华欧洲企业提供公平竞争的环境。

  《中国社会科学报》:一些欧盟国家仍对中国在欧洲进行的投资和企业并购等抱有不确定或质疑的态度。您对中国投资者有哪些建议?

  郁白:欧盟坚持开放、公平、可预测的投资政策。我们一向欢迎来自各方的外商直接投资,其在就业、增长、创新等方面为欧盟的经济发展带来了巨大效益。欧盟拥有全世界最自由的外商直接投资框架之一,中国对此也十分了解。尽管中国对对外投资加以管控,2017年中国向欧盟的投资仍达到280亿欧元。

  《中国社会科学报》:根据数十年的研究与个人经验,您如何看待中国与欧盟之间仍存在的一些误解?

  郁白:通过15年的全面战略伙伴关系,欧盟和中国在学着如何互相合作。我们有时候会有不同的看法,我们之间仍存在着一些基本的分歧,双方都知道在一些议题上彼此有着不同的立场。作为全球两大经济体,我们都充分认识到,双方的合作对于解决我们所面临的主要挑战有多重要。我们在重新制定2020—2025年合作目标时必须考虑到这一点。

  《中国社会科学报》:中国对欧洲的研究也经历了不同的发展阶段,对欧洲各国和欧盟的认识与了解也在不断深化,您对中国的欧洲研究有何看法?

  郁白:中国的欧洲研究在过去40年取得了长足的发展。例如,中国社会科学院欧洲研究所向来保持着高水平的学术传统,不仅有权威杂志《欧洲研究》,还有每年出版的欧洲蓝皮书系列丛书。中国现代国际关系研究院和中国国际问题研究院的欧洲研究部门也与欧洲相关机构开展广泛的联系与合作。

  中国大学也对欧洲文化、历史、法律等研究投入良多。例如,成立于2008年的中国政法大学中欧法学院已经发展了十余年。这些都为增进中欧青年学者和学生相互交流打下了牢固基础。

  与钱锺书的相识改变人生

  《中国社会科学报》:我们对您的中文名字“郁白”很好奇,它有什么渊源?

  郁白:我的中文名是在学生时代起的,我希望它能体现中国的浪漫情怀。“郁”取自“郁达夫”。尽管现在中国的年轻一代可能对他了解不多,但在20世纪二三十年代,郁达夫是中国重要的作家之一。在我还是青年学生的时候,他的作品对我触动很深。而且我很喜欢“郁”字的发音,这是一个不太常见、比较特别的姓氏。“白”则是取自“李白”。两位都是我很喜欢的中国作家、诗人。因为我的法语姓氏发音是两个音节,所以我的中文名字也只用了两个字。

  我必须承认,目前中国人更熟悉的是我的中文名,尤其是在我的《悲秋:古诗论情》一书出版之后——这本书是我研究中国古典诗歌的法语学术专著,而后又被译为中文出版。

  《中国社会科学报》:据闻,您创作《悲秋》是受到了钱锺书先生的鼓励。能谈谈您与钱锺书、杨绛夫妇的故事吗?与他们的交往对您的学术研究及人生带来了何种影响?

  郁白:对每个人而言,都有一些邂逅会改变其人生,我与钱锺书、杨绛夫妇的相识就是这样。我初次见到钱锺书是在1981年春,那时我还是一个很年轻的外交官。我23岁,钱锺书已近71岁,然而我们一见如故。

  那时《管锥编》刚出版不久。或许你们会觉得惊讶,我居然会阅读《管锥编》。《管锥编》让我发现了东西方之间的联系。钱锺书英文、法文、德文等都精通,令人叹为观止。他的《管锥编》展现出东西方之间没有割裂;割裂完全是人为的。实际上,中国的文本可以用来理解西方哲学,西方哲学也可以用来理解中国文本。钱锺书的出发点是“何为人”。

  钱锺书告诉我们,中国和西方之间当然存在方法和看法上的不同,但是文化是全球性的。很多中国人以为只是“中国特色”的东西,其实是全球性的、关乎全人类的。

  我曾经问钱锺书,为什么没有正史显示中国的文化或哲学出现过人文主义的时刻或者说人文主义运动。他回答说,中国当然有过。他认为中国的人文主义时刻出现于宋代——不是体现在朱熹那里,而是体现在苏轼、黄庭坚等人身上,从他们的诗词和散文中就可见一斑。他对我说,中国人的行事方式与西方人不同。西方人往往高声呼喊、尖叫,弄出很大阵势;中国人行事往往很低调、悄然进行。他告诉我,要揭开表面,不只是看表面,应该看更深处,这样会发现一切。

  当然,钱锺书对儒学的看法颇具批判性,他尤其批判的是以朱熹为代表的新儒学——他们将秩序、纪律置于创造性思维之上。钱锺书本人颇为喜欢道家的观点,很喜爱庄子。他说,在庄子及玄学当中,甚至孟子身上,也有人文主义的时刻。

  钱锺书很喜欢宋朝。他之后也告诉我,要理解宋朝就必须理解唐朝。他在《谈艺录》中就说,“非曰唐诗必出唐人,宋诗必出宋人也”。杜甫等人其实是“唐人之开宋调者”。这一点很有意思。

  不读杜甫就不懂中国

  《中国社会科学报》:您最欣赏中国诗词的哪些特质?

  郁白:整体而言,中国的诗歌我都喜欢。我个人更为青睐南方诗词。比起《诗经》我更喜欢《楚辞》。南北朝时的诗歌颇有趣味。大部分唐朝诗歌延承了5世纪南朝宋时期的诗歌,有南朝的风韵。在我看来,宋朝时苏轼、黄庭坚等人的诗词也能体现南朝诗歌那种自由、人文的特质。在诗歌中,你可以发掘人性。中国古诗往往更加关乎个人情感,比如描述友情等,而不是为政治背书。

  《中国社会科学报》:您似乎对王维和杜甫最感兴趣。

  郁白:我以前很喜欢王维,他是一位伟大的唐朝诗人,同时他的作品也比较容易读懂。但是现在我完全专注于研究杜甫了。我正在翻译杜甫作品全集,这是一个长达三十载的工程。

  杜甫很难读懂、很难翻译。我之所以翻译杜甫,是因为我觉得杜甫对于中国而言,就如同莎士比亚于英国、维克多·雨果于法国的意义。我认为,杜甫是中国的心灵之源。雨果是法国文化之根,莎士比亚是英国诗歌、喜剧及历史之根。不读莎士比亚,就不懂英国;不读雨果,就不懂法国;不读杜甫,就不懂中国。

  杜甫被称为“诗圣”,绝非浪得虚名。在他所处的时代,杜甫并未受到赏识。到了宋代,人们才意识到杜甫的魅力。

  《中国社会科学报》:感谢您这么评价杜甫。请问您是否与中国学者就杜甫研究进行过学术交流?这种交流和探讨对您有何启发?您觉得我们该如何在网络时代让年轻人进一步认识杜甫及其诗歌的价值?

  郁白:在本质上,翻译杜甫是我独自进行的。我不仅阅读每首诗的各种经典评论,而且还阅读当今中国出版的现代学术文章或书籍。没有那些文学批评,我恐怕会一无所成。但我既没有时间也没有机会参与关于杜甫的学术交流。所以我的局限性仅仅是我个人的。

  如何理解杜甫,主要依赖于读者个人所处的时代和唐代文化。要理解世界文学史上任何一个重要的文学人物都是如此:你需要熟悉其政治、社会、经济和语言的背景。确切而言,前代文学经典尤其是《文选》是杜甫诗作的基石。因此,我鼓励年轻一代学习这种经典知识,是因为它定义了中国文化,就如同拉丁文和古希腊文本定义了欧洲文化的过去和现在。

  了解传统文化才能理解当代中国

  《中国社会科学报》:您不仅是外交官,作为汉学家也成果颇丰。您是如何平衡外交官和汉学家这两个身份的呢?

  郁白:就像一天之中白天和黑夜缺一不可,外交官和汉学家是我的工作,二者相互关联。我是汉学研究专业毕业,而非政治学或国际关系专业。后来法国外交部需要会汉语,懂中国文化、历史、经济的工作人员,我因此被雇佣。之后,无论是在法国还是欧盟外交部门工作期间,我对中国的了解都得以进一步施展。算上为法国外交部工作那一回,我现在已是第六次来到中国。所以,我的外交官和汉学家两个身份之间有着非常密切的联系。

  《中国社会科学报》:在海外,或者在您的祖国法国,是否看到汉学研究有新趋势出现?

  郁白:一直以来,关于汉学研究有一种争论,即汉学只是研究1949年前的中国古典文化,还是只对当代中国政治、经济、文化、社会进行观察。很多进行古典研究的学者不做当代研究。我则是二者兼顾。

  我的硕士论文是有关华国锋的研究,后来因为结识了钱锺书,在其影响之下开始研究中国古典文化。那时我开始意识到,不了解古代中国就无法真正了解当代中国。虽然有人不认同这一点,但我认为其中有极强的连续性。随着年龄渐长,我对中国的文化根基也越来越感兴趣。例如,习近平主席经常会在发言或文章中引用中国经典名言。这或许会让一些对中国古典文化知之甚少的观察家感到一头雾水,而我则能从中看到古今之间的一脉相承。

  如今,世界上有越来越多的人开始关注汉学。但在我看来,还有一种趋势,或者说一种必要,即跨越边界开展更多横向研究。作为一门研究学科,汉学研究不应被分割开来,而是应该更多地考虑其连续性。如今的汉学研究往往专业性很强,例如一些学者可能只从事古代中国研究,且在古代中国研究中可能只研究明朝……但也有一些学者开始研究中国复兴、中国梦等议题。事实上,要想解答这些问题,必须从现代追溯到过去。

  在法国,值得一提的是,曾经整理编撰希腊文—法文、拉丁文—法文双语文献丛书的美文出版社(Belles Lettres)几年前编撰了中法双语系列丛书——《中国书库》(Bibliothèque Chinoise),囊括了孔子、老子、韩非子、杜甫等人的中国古代文学经典。将这些中国经典与希腊、拉丁文经典并列,也体现了其对中国人文研究的重视。

  《中国社会科学报》:如您所认为的,理解中国或者欧洲都需要结合历史与现实,过去与现在不可分割,您的研究历程很好地显现了这种有机的结合。在这方面,欧洲各国的汉学研究与当代中国研究是否有融合的趋势?如果有,那么这种新的研究取得了哪些具体成果?

  郁白:我想提一下最近法国的两个例子:第一个是程艾兰(Anne Cheng)在巴黎法兰西学院开设的关于中国思想史的课程,以“普遍性、全球主义、世界主义”为题,重新审视儒家传统以及中国、印度和日本之间的关系。第二个就是克劳德·迈耶(Claude Meyer)于2018年出版的新书《西方与中国的文艺复兴》(The West and China's Renaissance),探讨政治、经济、文化和哲学问题。这足以说明问题。

  《中国社会科学报》:您如何看待“中国复兴”或者“中国梦”?

  郁白:清代末期,随着康有为 “维新变法”等改革尝试的失败,中国错过了一个变革良机。有很多著作探讨这一主题,例如英裔美籍当代著名中国史研究专家史景迁(Jonathan D. Spence,1936— )的《追寻现代中国》(The Search for Modern China)等。

  尤其是在20世纪六七十年代的欧美,很多人探讨为什么中国会错过现代化的机会。如今,无论是中国复兴还是中国梦,都是中国追寻现代化的表现。尽管免不了有困难和挑战,但中国正在通往复兴的路上继续前行,并且越来越接近这一目标。中国的复兴掌握在中国人民自己手中。

  《中国社会科学报》:作为中国改革开放40年的见证人,您所亲历和感受到中国最大的变化是什么?

  郁白:在我看来一个有目共睹的最大变化,就是大家已然认定,未来世界离不开中国发挥领导作用。这与40年前的状况完全不同。中国的伟大复兴进程影响了世界,改变了人们的认知, “相互理解”空前突出。如何避免误解和误会?如何确保在相互依赖程度增强的背景下增进信任、减少摩擦?这些都是需要中国乃至全球社会科学家所探究的问题。

  《中国社会科学报》:诗词是中国古代传统文化的重要组成部分。目前,中国正在大力推动中华优秀传统文化走向世界,比如,世界各地在兴建孔子学院。但是,目前世界上仍存在对中国的误解。您认为该如何增进世界对中国的理解?

  郁白:如我之前所说,我们应当重视文化的连续性。欧洲人需要更多地去了解中国人的思维模式。我们需要像钱锺书那样,打破人为建立起来的中西方藩篱。我们需要进行对话。

  如果中国政府能够创造更多的对话机会,比如召开研讨会、进行作品翻译、提供资金支持,向西方学生开放中国国学研究,这对增进彼此的理解会很有利。

  期刊《汉学研究》(北京语言大学主办的汉学研究学术刊物,1995年创刊——编者注)就是一个很好的例子。在这个学术平台上,不仅中国人谈论汉学,还有外国人探讨汉学,这样有助于建立起有意义的关系。我们需要更多的中国学者赴欧洲进行交流。

  我相信,会有越来越多的经济学家、历史学家、社会学家、批评家等陆续涌现,像钱锺书那样作出贡献,向世界展现中国真正的思想家的风采。

  《中国社会科学报》:您认为中国应如何更好地建设软实力?

  郁白:可能我还没有资格评论中国该如何建设软实力。不过,我们必须围绕《中欧合作2020战略规划》的第四大支柱——文化教育与科学技术继续合作。2018中欧旅游年刚刚圆满落幕,这便是中欧文化与经济外交的一个具体表现。

责任编辑:刘远舰
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